Коментарии (часть 1)

К статье
Часть 1	Часть 2	Часть 3
Alex G.	ну просто слов нет :)
2004-03-03 17:17:13
“к чему это все ? Лучше бы водки выпили….” (С)
LightElf	Не, они с синькой завязали…
2004-03-03 17:25:19
Но где такую траву берут - загадка.
Валентин Гутников	Спасибо за полезную информацию.
2004-03-03 17:57:26
Что нужно для непрямоугольных окон? Полная замена PM? Знание вычислительной геометрии? В каком состоянии этот проект?
Yuri Prokushev	2Валентин Гутников Для непрямоугольных окон была где-то библиотека. Можно глянуть на хоббесах, может там есть.
2004-03-03 18:55:34
Какой проект?
Samm	Да уж. Подобной погребени давно не читал. Типа, писать собственно нечего, а очень охота.
2004-03-04 09:07:21
Интересно, нахрена автор так долго распинался о замене cmd.exe, если никакого проекта по эмуляции OS2 API нет, да и видимо уже никогда не будет…
Sergey Posokhov	Кто-нибудь видел исходники не ядра Мерлина, а существующего Presentation Manager? Где их искать, а то надо
2004-03-04 12:44:08
Или: можно ли найти описание формата ресурсов PM - изображений, шрифтов, раскладок диалогов и прочего? Где их искать.
Так как эта проблема будет основной, если кто-нибудь возьмется переписать PM. Окошки, диалоги, линейки задач - их сделать проще. Но ни одна программа не заработает без ресурсов.
Есть утилита ResMgr, она умеет извлекать ресурсы из EXE-файлов, вызывая DosLoadResource. Надо еще уметь их разбирать. Так же, как можно научиться открывать файл MS Word с помощью DosOpen, а надо еще уметь его показывать.
Pappa Karla	Что касается FreePM - проблема в отсутствии большой кучи денег - так чтобы можно было плюнуть на все и всех и заниматься только этим
2004-03-04 13:01:07
Yuri Prokushev	Что касается FreePM - проблема в отсутствии большой кучи денег - так чтобы можно было плюнуть на все и всех и заниматься только этим
2004-03-05 06:12:07
2Pappa Karla Ну, это понятно. Вопрос в другом: Проект заглох или просто временно остановлен?
Pappa Karla	…временно остановлен.
2004-03-06 10:27:10
может продолжится в трех случаях - либо кому-то все остальное осто… надоест, будет больше нечем занятся либо прийдет большой дядя…
PS: по последним данным дядей, которые не знают , куда бы вложыть милльоны баксов становится столько, шо могут и затоптать…
Stanley	2 Papa Karla: насчёт дядей можно было бы иронию принять, если бы хотя бы на один поставленный ими вопрос относительно финансов кто-нибудь дал бы вразумительный ответ.
2004-03-06 13:26:16
Igor Vaskov	Ладно вам, господа, по весне то обостряться. Статья хорошая. Да, нового и революционного в ней ничего нет. Но человек посторался и свел разрозненные факты вместе. Я прочитал с интересом. Кое-что из приведенного софта даже нашел и попробывал. Это нормальная работа по продвижению продукта. И очень хорошо, что она делается.
2004-03-07 13:07:48
Samm	Охренительно хорошо. Здеть - не мешки ворочать. На порядок проще писать такое чем суппортить теже порты *nix прог и нативные разработки.
2004-03-07 13:34:18
Igor Vaskov	Раз так все просто, то почему же статьи на сайте на сайте появляются раз в месяц, а не каждый день? Все гуру заняты портами с *nix и разработками? И что, много напортили и разработали? Отвлеклись бы на денек и сатейку тиснули - новую, не избитую. Не нравится как Женя и комманда пишут? Сами напишите, покажите как надо.
2004-03-07 14:42:59
Alex G.	2 Igor Vaskov:
2004-03-07 22:57:52
1. писать статьи умеет не каждый,
не каждый хочет
не каждый имеет для этого время
не каждый считает нужным
2. напортили много. если ты не знаешь, не значит, что ничего не делается.
3. пишут. догадайся где ;)
vladest	2Igor Vaskov
2004-03-07 23:22:20
1. Женя хочет только положительные статьи
2. Статью написать проще, но у нас дефицит не статей, а софта (afaik)
3. Статью не надо саппортить, править баги, выпускать новую версию статьи и тп
Igor Vaskov	2 Alex G.
2004-03-08 21:58:42
1. Согласен. Но почему-то каждый считает, что критик из него уж точно получится ;)
2. Если я не знаю, значит сдлели тихо, без лишнего шума. Напишите, что сделали - спасибо скажу не только я,
но и много осевого народу.
3. Это где же выходят статьи про Ось по десятку в месяц (ну хотя-бы по одной в неделю)? Ссылку, брат, ссылку!
2 vladest
1. И имеет на то полное право. Если я буду чайники продавать, то в своем магазине никогда не повешу плакат, что мои чайники разваливаются через 2-а дня. Обсуждать проблемы надо на независимых сайтах. А здесь должны быть решения! Об этом я тут тоже разорялся.
2. Дефицит софта потому, что деньги не вкладывают. А кто будет вкладывать деньги в систему, которую никто не знает? По моему так…
3. У книг иногда выходят новые издания. Если книга нужная и интересная. Но вообще-то я совсем не понял, к чему этот пункт 3.
2 All А почему никому не приходит в голову, что возможно простое разделение труда, кто-то статьи пишет, кто-то программы? Я не пойму почему мне упорно пытаются доказать, что статьи не нужны?
vladest	2Igor Vaskov.
2004-03-09 20:04:17
а никто и не спорит, что статьи не нужны. но называть черное белым, а белое черным и выдавать это за истину в последней инстанции - дурной тон, не так ли?
а теперь еще вот охота на ведьм началась. и я понимаю авторов сайта - это проще, чем создавать/спонсировать создание нового софта. И даже проще, чем писать статьи!
kamuzon	Это далеко не просто. Мало того, тот, кто пишет всякую хрень на этом сайте, отвлекает других людей от их основных занятий, в следствие чего они меньше могут сделать по своему основному профилю, потому что занимаются блокированием ip адресов, модифицированием кода сайта, подчисткой “гениальных” сообщений и комментариев, вместо того, чтобы потратить это время с пользой для себя и окружающих.
2004-03-10 12:00:04
Igor Vaskov	2 vladest Ок. Сошлись на том, что статьи нужны. Теперь по подробнее, что именно в этой статье искажено?
2004-03-10 13:23:21
Alexey Smirnov	Я вам удивляюсь!
2004-03-11 20:28:44
“Где вы эту траву берете”, “Погребень”, или как там еще…
А КТО-НИБУДЬ из писавших ЧТО-НИБУДЬ для Полуоси в целом или для FreeOS в частности СДЕЛАЛ?
За РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ!!!
Трепаться мы все мастера. А кто писать программы будет? Пушкин?
Эмуляции API нету, потому что у нас все - БОЛТУНЫ и НИ ОДНОГО ПРОГРАММИСТА. Найдутся программисты - напишут API, и даже безо всяких там “дядей с большими деньгами”. Линух ведь как-то подняли… Видно болтунов отсеивали на самых начальных этапах.
Интересно, как это я свою СисИнфу 4 года сам писал, без “дяди с кошельком”, а?
Igor Vaskov	2 Alexey Smirnov Не согласен категорически. Хороший софт должен писаться на профессиональной основе - т.е. за деньги. Только тогда он будет и качественным и завершенным в срок. Если бы ты получал по 1.5 килобакса в месяц за написание СисИнфы, мы бы уже видели законченный проект через 2-а года. Бюджет проекта в 100 000 - мелочевка. Через меня таких проектов проходит десяток в год. Но не под OS/2. Настойчивые попытки продвинуть OS/2 не приводят к положительным результатам в основном из-за того, что ситему просто не знают. Заказчики боятся, что не смогут найти обслуживающий персонал. Специалиста, знающего OS/2, в уездном городе днем с огнем не сыщешь. Даже хуже - знающего _об_ OS/2!
2004-03-12 21:51:49
Нужна реклама, продвижение OS/2, eCS на рынке. Яркая и… тупая.
Нельзя ждать от рекламы выверенности технической документации. Реклама должна запоминаться и больше ничего.
А что до Линукса - то там-то как раз дяди с кошельком и рулят. Без них бы вообще ничего небыло. Только IBM забросал в Линукс десяки (если не сотни) миллионов.
Igor Vaskov	P.S. И, надеюсь, что я попадаю в “редкое исключение”, как человек сделавший несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих. Кто интересуется, может поискать информацию на этом сайте.
2004-03-12 21:56:32
Evgen	To:Alexey Smirnov - Igor Vaskov в общем все сказал. Про толстых дядей - имелись ввиду дяди, которых даже не интересует разработка софта или даже вообще какая-либо разработка. У них куча дурных денег и они могут их вложить - в недвижимость, в земельные участки , еще во что-нибудь…. лимон баксов - выложат и не поморщатся…
2004-03-13 00:36:54
Evgen	To: Igor Vaskov - какое там OS/2 - тут уже наблюдаются трудности со знанием файл-коммандеров и копированием файлов с диска А: на диск C:
2004-03-13 00:39:02
Alexey Smirnov	Ребяты!
2004-03-13 05:17:03
Да причем тут РЕКЛАМА OS/2/eCS?
Чей-то я НЕ ВЪЕДУ. Статья называется “Open Source и OS/2. Часть 2”. При чем тут eCS?
OS/2 КАК ПРОДУКТ фирмы IBM уже практически не существует - и, естественно, не рекламируется. Я лично рекламу OS/2 в www.altavista.com последний раз видал году так в 1997.
eCS - мне почему-то кажется, что тут и реклама уже не поможет. eCS, ИМХО, имеет рынок из тех Полуосевиков, кто не стал переходить на Линух - т.е., он даже УЖЕ, чем рынок OS/2 года 3-4 назад. И расти уж точно не будет. ИМХО. Именно по-этому такие СКРОМНЫЕ потуги милая нам фирма, выпускающая eCS и производит. Как по продвижению, так и по ПЕРЕРАБОТКЕ своего продукта.
Это все очень похоже на такую, знаете, “тихую смерть в кругу друзей и родственников”, но никак ни на “продвижение продукта” пользователям. Не говоря уж о КОРПОРАТИВНЫХ!
А по-этому, речь может идти ТОЛЬКО О РАЗРАБОТКЕ СВОБОДНОЙ ПОЛУОСИ. Тут все просто - “победа или смерть”. А мы все болтаем - типа, “Юра Прокушев написал дрянную статейку…” Вот так еще пару лет проболтаем - и глядишь, и статейки писать будет не про что.
Юра Прокушев ПРАКТИЧЕСКИ ОДИН тянет огромное количество “свободных” проектов. Хоть бы кто ему помог! Из тех, кто “сделал несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих” - взяли бы, и написали бы простую утилиту SORT.EXE, или еще чего-там не хватает для проекта FreeOS2?
Давайте, блин, работать, а не хвалиться своиим “былыми достижениями”.
Вот, что я собственно, хотел сказать.
А что касается СисИнфы - так это уже ВПОЛНЕ ЗАКОНЧЕННЫЙ ПРОДУКТ. Уж куда покруче всяких там IBM System Information да и SYSBENCH впридачу. А других, в стране пополамовцев, прастите, и вовсе нету. ;)
Я, лично, к проекту FreeOS2 ОБЯЗАТЕЛЬНО присоединюсь. И писать буду все, что Юрка скажет. А трепаться можно и в свободное от работы время.
С уважением. Алексей.
Yu	Так держать! :)
2004-03-13 10:35:38
vladest	2 Smirnov:
2004-03-13 20:45:01
ага. нехватает: денег, технической информации, людей, которые моглибы чтото сделать _реальное_ , а не sort.xxx ну и собсно самих исходников. Мало того - неизвестно, как ибм воспримет само существование подобной ос. врядли с радостью
Sergey Posokhov	Я согласен присоединиться. У меня последний год: “вот-вот разберусь с делами, и…” зато все дела делаются под OS/2. И еще я думаю, что наличие некоторых исходников означает наличие работающих тестов. Имея под рукой test.exe, можно увидеть, что в новой OS делается не так.
2004-03-13 21:07:17
Меня не привлекает идея ReactOS, думаю, Билли ее в конце концов задушит, зато мне понравилась OS L4 (“Эльвира”). Еще я хочу переносимости на другие платформы, потому что с помощью виртуальных машин можно будет, сидя в бункере, оттягивать конец еще очень долго.
vladest	оттягивать конец можно по разному: например наполнять текущую ос новым софтом. но за так никто этого делать не будет
2004-03-13 23:35:18
Alexey Smirnov	Ребята!
2004-03-13 23:49:55
У нас нет
1)Своего ядра
2)Своего PM - хотя работы ведутся - это даже не проект FreePM - помните, парень-украинец что-то совершенно свое своял?
3)Своего стека
4)Своего MMOS2
Кажется, все…
Остальное есть. Или можно написать. )
По ядру - ядро - это ядро и драйвера. Нужно взять ЛЮБОЕ СВОБОДНОЕ ЯДРО, от того же ReactOS, и не надеясь на “дядю” дальше вести его самостоятельно. Срочно! Можно взять и FreeBSD ядро - чем мы хуже Макинтошников? Они смогли перейти на ядро FreeBSD - а мы все как “невеста на выдание” - перебираем, перебираем…
Задача простая - сделать систему, которая ВЫГЛЯДИПА как OS/2 и могла грузить LX exeшники.
ВСЕ!
И IBM и Microsoft тут вообще будут не причем!
Фактически стоит такая задача:
1)Выбрать ядро. Я голосую лично за FreeBSD или за ReactOS. FreeBSD мне кажется предпочтительнее.
2)Написать LX-loader
3)Написать эмуляцию DOSCALLS,DLL, VIOCALLS,DLL и всего остального. Плюс - утилиты командной строки.
4)Поддержать проект FreePM.
И вот я в “Хопре”! Делов то! Стек, мультимедию, модель драйверов - и прочее - все приходит с ядром!
Фактически - это работа на полгода - год для группы из 10-15 человек! Причем не очень ударная!
И тогда не прийдется “оттягивать конец”!
Вот такое мое ИМХО.
Alexey Smirnov	Я обращаюсь к Прокушеву и ко всем остальным!
2004-03-14 01:50:58
Давайте закончим диалог про выбор ядра. Выберем его и начнем работать.
И не нужно боятся, что кто-то отсеется из-за нежелания работать с данным ядром. Никто и не работает! Все только высказывают свое мнение.
Голову даю на отсечение - как только работа “сдвинется с мертвой точки” - сразу народ повалит.
С уважением.
Igor Vaskov	Да, вопрос о смене ядра нужно поднимать. Так или иначе IBM прекратит выпускать новые ядра рано или поздно. И уж точно на 64-бит переходить не будет. IMHO. Если я не прав - поправьте. Но все планы eCS - очень большой секрет и свои планы на предмет развития системы строить невозможно на пустом месте.
2004-03-14 12:22:15
А что по поводу альтернативного ядра то Windows ориентированное ядро мне нравится гораздо более любого Unix ориентированного. По простой причине. Windows разрабатывалась позже. Идеи положенные в основу более прогрессивные, чем у старушки Unix. Да и общего у Оси гораздо болше с Виндой, нежели с Юниксом. Опять же IMHO.
Stanley	А новое ядро какую модель многозадачности будет поддерживать? Осевую или юниксовую?
2004-03-14 13:31:01
Igor Vaskov	А это - как выберем, так и будет. Мне ядро с Юниксовой многозадачностью не нужно. Зачем, если есть Фря, Линукс, Солярка? Жалкое (ну или не очень ) подобие Фри? А надо ли?
2004-03-14 14:02:38
Yury Bokhoncovich	Парни, IMHO Вы напрсано тратите время и силы на такую ерунду.
2004-03-14 15:26:31
Я Вам даю дельную идею:
лучше начачть с того что вскочить экспресс с Линуксом - сделать так, чтобы OS/2 программы (включая PM/WPS) запускать в Линукс как родные.
Очевидно, самый лучший способ - это что-то напообие WINE только для OS/2 API/ABI.
Так как сказать, LKP for OS/2 (http://elfldr.netlabs.org) наоборт, OS/2 Kernel Personality for Linux. Минимально требуется чтобы работало os2krnli - с него и надо начинать, остальное можно брать из “Родной” OS/2. Именно так WINE и начинался, а теперь уже можно IE пускать.:)
Igor Vaskov	2 Yury Bokhoncovich IMHO Напрасно тратишь время. Те, кто хотел Пингвинов давно уже их получили. Большинству из тех, кто остался на Оси нравятся не внешние приблуды, а именно ядро системы, принципы построения, многозадачность. За это приверженцы Оси готовы терпеть отсутсвие софта, слабую поддержку и т.п. Мне, например, идея Иксов, как основного графического терминала чужда в принципе. Что хорошо для удаленного управления не всегда хорошо в настольной системе.
2004-03-14 16:15:24
Пускать Осевые приложения - не может быть целью. Практически у всех приложений Оси есть аналоги.
Так что никому никуда прыгать не советую. У Оси, как и у России, свой особый путь ;)
nickk	И то верно, пользователи оси сидят в ней за идею, значит и ядро должно быть идейное.
2004-03-14 20:33:24
Нет смысла брать freebsd ядро - безыдейно-юниховое оно во-первых, а во вторых нам не надо абсолютно ничего от него за исключением самых основных функций, которые обеспечивают обычные микроядра. Идея использовать фрюшные драйвера, мультимедию и стек без переделки с помощью фрюшного ядра - чушь полная. Касабельно win ориентированных ядер - а нафига они то нужны ? Что они дадут по сравнению с теме же готовыми, проверенными временем микроядрами ? На ничего, никакой доп функциональности все равно не понадобится. На самом деле брать в целом чужое ядро врядли принесет какие выгоды в скорости разработки и пр.
vladest	на самом деле я даже думаю, что и ядро по большому счету особо переделывать не нужно. потому, что его головой проектировали
2004-03-14 20:43:23
Alexey Smirnov	Вот мы опять вперлись в дискуссию… Про Ядро.
2004-03-14 21:16:30
Ребята! У нас НЕТ ЯДРА. И НЕ БУДЕТ.
Никогда свободным код ядра OS/2 не станет. Или кто-то сомневается?
А может быть, мы сами напишем “с головой” “идейное” ядро? И заодно модель драйверов, IFS и мультимедию? Ну, ну…
Объясните, что, Джобс - дурак, что ли? Сначала NeXT, потом System X - а ядро “безыдейно-юниксовое”…
В промышленности принято следовать прецендентам. Если кто-то выбрал для своего КОММЕРЧЕСКОГО (я подчеркиваю) продкута FreeBSD ядро, и продукт этом вполне успешный - почему бы нам не повторить его путь?
Скажите, кто-нибудь работал из Вас на Маках? Вы можете внятно раскритиковать System X? типа - много хуже чем System 7.5, переход на BSD ядро был ошибкой и т.д.
;) ;) ;) ;)
Alexey Smirnov	Давайте очень четко определимся.
2004-03-14 21:29:05
Даже если у нас будет код OS/2 ядра - он будет ВОРОВАННЫЙ. Разработка ядра будет прекращена в текущем году. Я очень сомневаюсь, что на новых материнках того же ServerWorks и даже Intel с VIA хваленая “многозадачность” о которой так много говорили большевики будет ВООБЩЕ РАБОТАТЬ. Не говоря уже о 64 разрядности.
А драйвера кто писать будет? Мне лично надоело ждать “от моря погоды” и радоваться, когда IBM соизволит выложить драйвер к РАИДу или SCSI, который уже год как есть в каждом затюканном линухе.
Я тут хохмы ради пробовал поставить Aurora на новый сервер Dell у одного чувака - нету драйверов под РАИД. НЕТУ. И НЕ БУДЕТ. Все.
Наша задача не вспоминать, как все круто работало, не за “идею боротся” - а УПАСТЬ НА ХВОСТ группе разработчиков. Всеравно чего. Как это вполне удачно сделал Джобс.
Странно, что Вы этого не понимаете.
С уважением.
nickk	2 Smirnov: ну и чего ты разоразся так? Аж уши вянут…
2004-03-14 22:08:03
По поводу перехода Маков на фрибзд - а стоит ли повторять чужие ошибки? ;)
Имеющийся код ядра, ворованный он или нет, все равно будет использован при разработке нового ядра, хотя бы в справочных целях.
Драйверов в оси с каждым годов становятся все больше и больше. Уже отпала проблема с video драйверами, ide драйверами, отпадает потихоньку проблема со звуком, с сетью все лучше и лучше… Да, со scsi контроллерами дела хуже, поскольку это весьма узких рынок по сравнению с остальным железом, но писать для них драйвера не сложнее чем для всего остального, останавливает только отсутсвие насущной необходимости.
Не встречалась еще ни одна широкоиспользуемая конфигурация, куда так или иначе не встала бы os/2. Даже на новые 64 битные атлоны, и то встает и работает.
А по поводу упасть на хвост - а в чем смысл ? Ну получишь ты через годы напряженного труда искомый продукт - дальше то что с ним делать? Какие такие рулезные программы есть для оси, что для их использования надо проложить столько усилий? Какие такие особенности в этой ОС, что не исчезнут они с переходом на ядро БЗД, а только разовьются до высот неизмеримых?
nickk	Кстати, по поводу написания всего самостоятельно - ReactOS же написали, и много других. Включая те же линух и бзд. Сейчас по всему интернету, включая русский, новые ОС и руководства по их созданию для чайников нарождаются с великой силой.
2004-03-14 22:12:53
Igor Vaskov	Полностью поддерживаю nickk! Повторять чужие ошибки в виде падения на хвост морально устаревающих OS бессмысленно. Маки для нас - не пример. Там все гораздо хуже - разработчиков практически нет, альтернативных платформ тоже нет. Захотел это ядро портировал - не захотел - другое. Выбрали то, что портировать было дешевле. И все.
2004-03-14 22:44:52
Да и не уверен я, что для Фри вопрос с драйверами менее острый.
Микроядро для Оси (меня очень радует проект QNX) - очень хорошая идея. Всячески поддерживаю и буду помогать чем смогу. Проект по разработке нового ядра - это то, что сейчас жизненно необходимо Осевому сообществу для поднятия духа.
vladest	2Smirnov:
2004-03-15 00:55:27
новое вядро никак не решит проблемы отсуцтвия драйверов для той же скази.
хочешь скажу - что решит?
угадай с 1 раза
Alexey Smirnov	Ну, хорошо… ;)
2004-03-15 02:01:31
А что РЕШИЛИ?
Дальше дискутировать? ;)
Ждать подачек от IBM? ;)
Или от Серенити? ;)
Так у нас всегда… Много шуму и ничего…
На счте Маков - знаете, они не жалуются на плохое ядро… Что-то я не слышал об этом. Все наоборот, радуются. Так что “повторять чужие ошибки”, это Вы, батенька, сказали не подумав.
В том то и дело - все проекты такого рода у нас остаются “в стадии планирования”…
Ну, так что делать будем, а? Не хотите BSD - берем ReactOS (а на нее типа драйверов так много! Гораздо больше, чем в во FreeBSD, без сомнения!)
А уши вянут - так не читайте. Я вроде бы ничего такого криминального не написал. ;)
Validator	Маки от нового ядра выиграли лишь потому, что прежнее было на порядок кривее. У нас ситуация как раз наоборот.
2004-03-15 04:01:07
LightElf	Слушайте, господа. Завязывайте пережевывать глупости о ядре FreeBSD в Mac OS X… Чушь это.
2004-03-15 11:20:28
У Mac OS X ядро свое собственное. Базирующееся на микроядре Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS). То что они прикрутили к этому микроядру еще и BSD-подсистему (в основном чтобы облегчить портирование стека) ничего не говорит о самом ядре. От наличия подсистем POSIX и OS/2 энтя не стала ни полуосью ни юниксом.
PS. Это вообще говоря неплохо характеризует уровень дискуссии. Толпа народу с умным видом спорит, не имея ни малейшего представления о предмете спора… И так у нас все.
Sergey Posokhov	Насчет PM, есть много идей. Нет времени. stVova поробовал сделать замену для WPS, но не для всего PM.
2004-03-15 14:04:48
Насчет микроядра: http://l4ka.org
Sergey Posokhov	Еще насчет микроядра: http://l4hq.org/projects/os/ потестируйте кто-нибудь.
2004-03-15 14:09:43
Stanley	Создание собственного ядра может быть профинансировано РФФИ http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=792
2004-03-15 14:41:49
Если найдутся исполнители, я возьму на себя добывание грантов.
Sergey Posokhov	Микропроцессор “Эльбрус” последний: http://www.elbrus.ru/ кстати Intel-совместимый. Это я к тому, что эпоха x86 не продлится вечно…
2004-03-15 16:17:27
Alexey Smirnov	Да… Уровень дискуссии, это, без сомнения, показывает…
2004-03-15 17:29:40
Однако (меланхолично) а что это меняет в моем высказывании, уж извините.
Я говорил буквально следующее: “Давайте поступим как Джобс, который перешел на ядро имярек” Перешел он на ядро на базе “Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS)” - хорошо.
ДАВАЙТЕ И МЫ ТАК ПОСТУПИМ!
А про “наличие подсистем POSIX и OS/2” лучше рассказывать не строит, чтобы не “ронять уровень дискуссии”, ладно? Эти системы были введены в NT c “целью обеспечить прозрачный и безболезненный переход под нативные приложения” с указанных систем. Но никак ни с целью уровнять Posix & OS/2 подсистемы с Win32. Именно по-этому ЭНТя “не стала ни полуосью ни юниксом.” ;)
С уважением.
XEPOMAHT	Посмотрите как другие выживают: http://www.mycomp.com.ua/article.php?id=6504
2004-03-16 16:04:54
dixie	А я б за загрузчик LX/PE взялся ;) Неплохой код для Heap* функций по типу Win32 тож есть ;) Мож таки надо как-то организоваться? ;)
2004-03-16 18:22:58
Pavel Shtemenko	Я честно сказать так и не понял ощчем вы… Новое ядро? Все измеряется время /деньги, а об том чтоб не “утонуть” OS/2, так это зависит от нас мало (но таки зависит). Главное вспомнить лозунг “все сделано до нас” и это запустить, пока IMHO так и идет. А сделать чтобы были вкусности именно в оси… люди, вот это как раз зависит от нас. Программисты пишушие под OS/2 еще не вымерли, даже пишут, кто-то пишет ради удовольствия, кто-то ради денег, Ну так и что? всех похехерим и будем продвигать технолгии 70 года (юникс и еже с ними )? так давайте, вы просто не сможете в той комунити коея уверена что у них все передовое.. Я никого не хочу агитировать на религиозные войны, но знаю по себе , OS/2 таки пока лучшая на PC ( я видел и работал в иных правда не на PC)
2004-03-17 03:29:00
dixie	Дык хоть FreeOS-ное ядро б до ума довести - KEE, “потерянные” семaфоры, попытаться штатный memory map приделать, итд.
2004-03-17 07:59:43
А уж переписать его потом “как бы” с нуля - всегда можно ;)
ЖИЗНЬ	Дискуссия вызывает ощущение, что несколько человек так и не могут вписаться в современный НЕ ОС2 мир.
2004-03-17 09:49:34
Так-же интересно, сколько человек из присутствующих имеет реальный опыт по написанию ядер? 1-2?
Igor Vaskov	2ЖИЗНЬ Абсолютно верно понял. Не вписались и не желают! LK4 minix я скачал. На следующей неделе буду пробывать.
2004-03-17 10:30:05
Sergey Posokhov	Ну я программил ADSP-процессоры на Ассемблере, и в недрах PM лазал много… не боги горшки обжигают. И насчет нового PM/WPS - есть много идей… разных.
2004-03-17 11:04:51
Существующее ядро дорабатывать очень сложно, оно на 16-разрядном Ассемблере сделано, а документации у нас нет. Надо взять существующую ОС с микроядром, наилучшую по быстродействию/переносимости (а не по драйверам!) и попробовать сделать там DOS API, запустить некоторые программы, тот же Dos Navigator для начала. Потом уже загрузчик…
Eugene Gorbunoff	2 All: вообще-то эта статья рассказывает про Open-source компоненты eComStation..
2004-03-17 11:23:25
Igor Vaskov	Ну так и мы о Open-source проектах :) Общественность волнует Open-source проект ядра для eComStation. Наконец-то дожили до дискуссии по этому поводу. А то, когда я этот вопрос поднимал год назад - никто не откликался. А теперь видна заинтересованность.
2004-03-17 13:18:22
T	А скока в ос2 апишных функций кто-нть считал? Это ж какой труд нужен - все это заделать.. А насчет микроядра вообще спор не понятен. В чем задача микроядра, кто-нть может внятно объяснить? И в чем принципиальная разница между разными микроядрами, что это вызывает такой бурный спор?
2004-03-17 13:34:41
Eugene Gorbunoff	2 Igor Vaskov: В нашем случае первичным является софт. После того, как он будет написан, возникнет потребность обновить ядро/API/..
2004-03-17 14:02:53
Igor Vaskov	2 Eugene Gorbunoff Спор о первичности - из разряда философских. Да и к обновлению API осторожно надо подходить…
2004-03-17 14:23:39
Чтобы не остаться у разбитого корыта, нужно о ядре думать не меньше, чем о софте. Ситуация с IBM - не однозначна. И IMHO никто не верит в то, что ядро будет поддерживаться и развиваться, если это не будет Open-source проект.
Sergey Posokhov	Как раз API множество в OS/2 - одно из самых компактных. К тому же не надо делать все сразу. Запуск DN/2 и WatchCat вызовет отклик, может, и другие разработчики подтянутся.
2004-03-17 15:41:25
Микроядро позволит выполнять все действия с помощью отдельных процессов, например, можно сравнить Cache.exe против HPFS.IFS… падать не будет и ошибки искать легче… да много чего.
Vladimir Solovyov	Кстати, в процессе обсужения на канале статьи про очередной миллиард от IBM для слюника всплыла мысль, что нужен свой session manager, чтобы хотя бы PM можно было перезапускать для смены разрешений.
2004-03-18 12:22:22
Blood spattered banner	2Igor Vaskov: Микроядро это прекрасно, но ты же должен понимать объем работы по разработке хотя-бы мыло-мальски пригодного для замены текущего os2 ядра. Опен соурс это тоже прекрасно, но где те самые разработчики которые будут это делать несколько лет подряд? Это не линукс с миллионами пользователей, из которых хотя-бы тысяча понимает как писать программы.
2004-03-18 15:37:16
Eugene Gorbunoff	2 Igor Vaskov: Операционная система обновлена. Сейчас *ход за разработчиками софта/решений*. Пример: Innotek сделал свой ран-тайм. Дальше, как я понимаю, он будет интегрирован в операционную систему.. А где еще сторонние ран-таймы? Вот когда их наберется несколько штук, можно будет расширять API, заменять следующую морально устаревшую подсистему.
2004-03-18 23:37:55
Еще раз, сейчас нужно наполнить eComStation *оригинальным, “содержащим технологии” софтом ⇒ привлечь новых пользователей.
Alexey Smirnov	Ув. Евгений!
2004-03-19 01:49:36
Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;)
Считать что такое решение позволит “наполнить eComStation *оригинальным, “содержащим технологии” софтом ⇒ привлечь новых пользователей” - это значит обманывать себя и этих самых новых пользователей. ИМХО.
Надеюсь, я не очень резко критикую “основную линию партии”? ;)
Что такое “наполнение eComsStation программами методом Inotek”? Это - суть “затыкание дыр” Никогда не поверю, что Acrobat Reader, работающий на RunTime быдет в Полуоси быстрее и лучше работать чем в родной Win32!
Мне могут возразить, что мол “на безрыбье и раб - рыба”. А я в ответ могу напомнить приснопамятную библиотеку pmwinx.dll и первые попытки IBM организовать перенос Win32 программ на OS/2 API с ее помощью. Сей продукт - был и есть и будет глючным, Не смотря на то, что указанная библиотека обновлялась и не один ДЕСЯТОК раз! Путь этот - однозначно ошибочный. Проверенный уже.
Странно, что мы наступаем на одни и те же грабли по второму разу.
С уважением к участникам дискусии.
Eugene Gorbunoff	2 Alexey Smirnov: держись за клавиатуру:
2004-03-19 10:47:26
1) кто делал ран-тайм Innotek? его делал Innotek. Если пользоваться твоим методом, то Microsoft Windows делала не Microsoft, а группа людей: %N тысяч фамилий и имен%.
2) “наполнить eCS софтом..” - это я перечислил задачи, которые сейчас стоят. Замена ядра в этом списке если и есть, то на 200-ом месте.
3) Метод Innotek - это единственный экономически выгодный метод производства коммерческого софта для рынка OS/2. Мне он тоже не нравится, но нужно признать, что Innotek таким образом “ломает стены” и готовит площадки для нативного софта. Мы уже можем предсказать, что дальше появится нативная виртуальная машина, нативный офис,
4) По поводу .dll: я имел ввиду, что развитие системы должно быть поддержано “снизу”, т.е. разработчиками программ и решений. Один разработчик выпускает свой ран-тайм, другой предлагает свой класс для WPS, третий - свой кодек. Эти заготовки встраиваются в ОС как стандартное API/стандартные компоненты.
а теперь вернемся к предыдущим заявлениям:
5) Вот как считают иностранные осевики: “eCS - это OS/2 в 2004-ом году”. Эти ОСы бесполезно разделять. Но можно легко убедиться, что за последние 2 года система прошла путь, который не могла пройти в предыдущие 6 лет. Ось опять вышла на рынок, опять рекламируется (вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS)
5b) “Скромные потуги..”: когда пишем “Serenity” - имеется ввиду, что это группа разработчиков и компаний. И если посмотреть имена девелоперов, то можно убедиться, что это заслуженные осевики, которые как раз и снабжают все сообщество наиболее популярным программным обеспечением.
5c) Что такое рост рынка? Имхо, рост продаж ОС + появление новых решений вызваны ростом осевого рынка. Или это не является показателем?
5d) “Разработка свободной полуоси”. eCS - это и есть та свободная полуось. Вместо того, чтобы призывать народ к многолетнему марафону по созданию системы, “похожей на OS/2”, нужно обсуждать способы улучшения существующего софта, создание нового. Как пригласить на платформу Os/2 сторонних девелоперов? Почему осевые программы не содержат “технологий” (т.е. как помочь ученым/лабораториям писать свой научный софт/инструменты для OS/2)? В результате создания крупных программных продуктов сформируются “боевые группы” по 7+-2 человек (как бригада хирургов), вот тогда появится возможность заменить ядро или подсистему.
Итого, мои 3 копейки: В данный момент, для того, чтобы изменилась ОС, нужно вложить все силы в развитие программных продуктов для OS/2.
Blood spattered banner	2Eugene Gorbunoff: вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS.
2004-03-19 16:15:25
Думаю всю следующую неделю в западной европе были траблы с уборкой мусора. Все помойки были переполнены известными нам журналами.
Blood spattered banner	2Alexey Smirnov: Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;)
2004-03-19 16:19:34
Ты забыл назвать имя этого хитрого программиста, и то, как он умудрился Win32OS2 зарилизить мод именем иннотек рантайм.
Alexey Smirnov	Уважаемый Евгений!
2004-03-19 19:56:35
Давайте вот что обсудим.
1)Простите, но не понимаю, как разработка программ методом Innotek (портирование программ Win32 на OS/2 через рантайм) может “подтолкнуть к разработке нативных приложений”.
Давайте тогда уъясним для себя что мы понимаем под “нативностью”?
В Полуоси уже есть кам минимум 4 типа “нативности”:
- чисто программы по чистый API
- программы по PMWINX.DLL (SmartSuite, например)
- программы под EMX
- программы под Win32OS2(Opera)/Innotek runtime (Acrobat, etc.)
Не сишком ли много “нативностей” для системы, в которой и так не все хорошо с наполнением ПО?
Нужно ли после этого удивляться, что программ по Полуось пишется так мало и такой небольшой группой хорошо известных товарищей?
При таком бардаке скоро вообще никто толком ничего понимать не будет и новых программистов наше комьюнити не сможет рекрутировать!
Нативность, они и в Африке - нативность. Посмотрите в сторону Linux - там что, такое болото с программированием? Уж если что-то пишется, оно действительно нативное. А не через 32 “прокладки” часто конфликтующие друг с другом!
Так что простите, путь Innotek - это путь в никуда. Уж по-крайней мере - не в сторону “наполнения OS/2 нативными программами”.
2)Для того, чтобы что-то писать нужен:
- полный список документации на API
- хорошее и быстрое средство разработки - не просто ГОЛЫЙ КОМПИЛЯТОР C/C++ (хотя и за это спасибо) - нужен RAD, клсса Delphi или C Builder. Что ж никто из “известных программистов” не поддерживает проект Free Sibyl?
Кстати, стоит ли говорить, что 85-90% того софта, что наполняет сечас Винды (некомерческого) написаны на Delpi/C Builder/Visual Basic?
Полуось станет ИНТЕРЕСНА и не пойдет в мусорку только тогда, когда в ней будет софт, за которым человек (средний пользователь) проводит хотя бы 80% своего времени:
- внятный (а лучше всего крутой) браузер
- хороший почтовик/новости
- ICQ/AIM
- графический редактор уровня PhotoShop 5.x
- универсальный проигрыватель ;)
- поддержка USB/USB2/FireWare, включающая поддержку фото-видео камер, сканеров(!), мемори-стиков, и прочей USB дребедени.
- хороший (встроенный) файервол.
- единый механизм установки-удаления программ
- кажется, все.
Пот тогда можно будет - и порнушку посмотреть, и фотки покачать/поредактировать, и письмишко написать и чегой-нибудь еще.
Далеко не все покупают компьютер в качестве игровой консоли, особенно на Западе - игровые приставки почему-то раскупаются и довольно шутсро!
Кстати, еще раз. Плодя Win32-OS2 рантаймы мы плодим среду для вирусов, отсутсвием которых мыт так гордимся! Что есть нынешний вирус? ПОЛНОПРАВНАЯ Win32 программа! Если у вас стоит драйвер запуска PE в CONFIG.SYS - практически ничего не мешает вирусу класса NetSky запустится и выполняться в Полуоси! Доступ к реестру не регулируется, все программы выполняются как бы под Администратором. Или я не прав?
Что же теперь, ВСЛЕД за рантаймом мы должны перетаскивать Windows Security? Оно нам надо?
Вот такие субурные мысли.
С уважением к участникам дискусии.
Часть 1	Часть 2	Часть 3
К статье